达赖喇嘛特使介绍与北京谈判的细节|法广

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就在达赖喇嘛访问法国之际,我们请达赖喇嘛驻欧洲特使格桑坚赞(Kelsang Gyaltsen)先生回顾总结了十多年来北京与达赖喇嘛方面举行的多次谈判的具体经过。格桑坚赞作为达赖喇嘛的谈判代表曾经参加了所有的谈判会议。由于这些谈判都是闭门会议,外界只能间接地获得一些零散的传闻,对谈判进展的过程,北京谈判代表的立场以及态度知之甚少。格桑坚赞今年六月在巴黎藏传佛教节日期间接受了本台的采访,他向本台详细介绍了双方谈判的前后经过。

2016-9-11

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达赖喇嘛驻欧洲特使格桑坚赞(Kelsang Gyaltsen),日期不详。

法广: 首先请您介绍一下同北京举行了多少谈判,谈判的时间以及地点。

 

格桑坚赞: 2012年,我们同中国政府取得直接的联系,从此以后,我和我的同事曾经去过九次中国,期间有一次是在中国驻瑞士使馆,所以总共有过十次会议,九次谈判,一次非正式会议,谈判从2002年开始到2010年结束,2010年是最后一次。

法广:谈判使用的是什么语言?藏语的“独立”与“自治”这两个词的含义是否同中文等语言一样明确,不存在任何模棱两可的可能?

格桑坚赞: 我们说藏语,我们的翻译翻成中文,然后,中方代表说中文,由他们的藏语翻译翻成藏语。我们藏语中对独立与自治有两个不同的词,分别是十分明确的。我们藏语中确实有这两个词。

法广:能否介绍一些九年来十次谈判的整体状况?

格桑坚赞: 谈判大约经历了九年的时间,一开始的时候,中国代表的态度还是比较积极的,他们显示对谈判的兴趣,也认为双方之间应该进行对话。尽管双方的立场以及观点分歧十分重大。然而,双方都认为见面对话是十分重要的。但是,2006年的时候,中方的立场开始显得十分强硬。他们明确地表示不再就自治或者藏民的未来进行谈判,唯一可以讨论的是达赖喇嘛个人的问题。

法广: 那他们当时有没有解释是出于什么原因?今天回想起来,您明白是什么原因吗?

格桑坚赞: 没有人知道中国代表团是由于什么原因改变立场,为什么变得如此强硬。有分析认为是由于中国政府内部的权力争斗,江泽民当时受到来自党内强大压力,所以不得不显示强硬姿态。也有人认为可能同2006年达赖喇嘛在印度南部施教大会有关,因为这次讲经大会曾经汇聚了上万名来自西藏的藏人,当时讲经的主题是要保护动物,达赖喇嘛强烈呼吁藏人不再穿着动物皮毛服装,尤其是虎皮等动物皮。讲经大会之后不久,在全藏区就有许多人开始焚烧皮革,曾经引发很大的轰动。而皮革服装对藏民来说是十分昂贵的服装,但是,达赖喇嘛一呼吁既然有这么多人响应。有人就认为这可能是北京政府采取强硬立场的原因。但是,真正的原因究竟是什么,没有人知道。之后,2008年就爆发了西藏大规模的游行示威事件,达赖喇嘛当时对西藏的状况十分担心。他要求我们同北京官方联系,要求北京不要采取镇压措施。所以,我们的目的是试图说服北京不要采取强硬措施,所以,2008年6月,北京政府突然告诉我们,说要求我们解释我们所说的高度自治的是什么,要求我们拿出具体的文件。我们对此感到十分欣慰。所以,在之后的会议上,我们就递交了我们的自治备忘录。我们的备忘录是完全按照中国的宪法撰写的。但是,遗憾的是,中方全盘拒绝我们的要求。他们说,我们的所谓自治其实就是半独立,违背了中国的宪法。但是,他们却没有解释我们的备忘录中究竟有哪一条违背了中国的宪法,为什么说是一个半独立的要求。他们说我们不遵重中国共产党的领导,不遵守中国的自治区的运作规章。不尊重中国式的社会主义的模式。所以,2010年,我们在备忘录上增加了一些附加的注解,并且递交给了中国政府,但是,到今天都没有收到中方的回应。所以,如果你们登录我们的网站,你们就可以看到我们递交的备忘录以及注解这两份文件,这两份文件涵盖了我们有关要求西藏全面自治的所以的立场的观点。

法广: 既然他们全盘解决你们的提议,那么,中国代表是否提出什么建议呢?

格桑坚赞: 他们什么都不提议,当我们问他们为什么全盘解决我们的要求;既然如此当初为什么要我们拿出备忘录时, 中方谈判代表,中国统战部负责人朱维群就明确地回答说,这是一场测试,目的是测试你们对中华人民共和国立场的理解,是要看西藏代表同中方立场之间的差距。也就是说,他们根本就没有进行有关自治谈判的意愿。

法广: 这九次正式谈判中对那一次的影响最好?

格桑坚赞: 在所有的会议中,应该说是2008年的那次是最积极的谈判。那是2008年6月和七月,在北京奥运召开之前。北京代表突然向我们表示,他们愿意听取我们的意见。这是唯一的一次。之前,也有一些积极的表态,但仅仅停留在应该继续对话等等,2006年态度又突然改变。2010年以后,就没有收到中方的任何回应。

法广: 那就达赖喇嘛个人的议题呢?他们不是只愿意讨论这个议题吗?达赖喇嘛2011年正式脱离政权之后曾经表示希望能够返回中国朝圣,去佛教圣地五台山等地云游,中方对此是否做出回应?

格桑坚赞: 没有,达赖喇嘛长期流亡国外,因为只有在海外他才能自由地为藏人发声。达赖喇嘛将政权转交给西藏民选政府之后,曾经表示希望能够前往五台山访问,但是,中国官方并没有做出任何回答。

法广: 从2010年之后是否还有恢复谈判的希望?

格桑坚赞: 我们的立场是否明确,在任何时候,任何地方我们都愿意同北京举行谈判,这是我们一贯的立场,今后也将一如既往。

感谢格桑坚赞先生接受法广的专访。

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附:

达赖喇嘛:汉人是我们的邻居应为他们做出考虑|法广

9月10号周六上市的法国《世界报》周末版在国际版刊登了其对第十四世达赖喇嘛的专访,本期栏目也将接着介绍本次《世界报》与其采访内容。西藏宗教精神领袖第十四世达赖喇嘛将于下周一9月12日至18日前来法国巴黎和斯特拉斯堡进行访问,布道和授课。

2016-9-11

 

在当被问到在处理西藏问题上中国接受和解的利好何在时,达赖喇嘛回答到:为了务实寻求西藏独立并不是他和藏人们的意愿。他们只要求藏人能享受所有写在中国宪法中的权利。藏人需要来自不同汉族人民群体的同情,如知识分子,佛教徒们等。而这其中如2009年诺贝尔和平奖获得者刘晓波对藏人的理解和同情就是很好的例子。达赖喇嘛认为比起总要轮换更替的政府来说,能得到民众的支持才是最重要的。他本人表示在内心深处他对这一问题保持乐观。达赖喇嘛接着提道他最近刚与一些被中国政府关押过的藏人见面时说道:每当有机会与汉人见面时应当自信地提到虽然在历史上我们曾是分开的,但在现在我们不能成为敌对划分你我。汉人是我们的邻居我们相连相依,因此我们也应当为他们做出考虑。

接着《世界报》的记者又问道当第十四世达赖喇嘛在未来圆寂后,西藏人是否对北京政府有可能会指认下一任灵童所感到担心,如果(达赖喇嘛)现在就指认下一任灵童,藏人是否会感到更安心时?达赖喇嘛回答提到,在未来的一两年内将为举办一场藏传佛教精神领袖们云集的大会。一般这类会议所有藏传佛教不同派别的高层代表都会参加,一起讨论宗教问题和藏人中间的各种问题。达赖喇嘛曾提到在他九十岁时,也就是在2025年七月六号之前,到时他将召集藏传佛教代表们具体决定他的转世问题。他接着提到早在1969年就宣称过未来达赖喇嘛体制的存在与否将由西藏民众所决定。而在2011年之后他本人已经不再扮演西藏人民政治领袖的角色和承担其责任。他在那时做出决定在未来达赖喇嘛将不再担负政治领导责任,而藏人开始接受民主政治的政治体系。

之后他提到有很多人认为达赖喇嘛们在藏传佛教中有着神圣的地位而这并不完全属实。至今佛教在西藏有超过千年的历史,而在这之中是法师们通过他们的布道而传承着佛教的精神。佛本人至今不在世上又已有2千6百多年,是一代一代的法师们将继续将他的教诲传承下去。因此他认为达赖喇嘛的体制本身相比并不重要。但他也提到从情感上来说藏人们还是总会对达赖喇嘛体制难以分离,特别是在如今并不良好的大环境下,达赖喇嘛的存在确实可以给他们谨精神上的寄托。

当记者问到达赖喇嘛是否会在他上文所提到的下届藏传佛教高层会议决定其体制未来时,他给予肯定的回答并提到不光藏人,蒙古族人还有分部在喜马拉雅山脉四周的佛教徒群体都对这一问题感到担忧。但他再次重申达赖喇嘛的体制的存在与否自1969年后由民众决定,不是他的个人事件。他进一步说道直到圆寂前,作为第十四世达赖喇嘛他将尽其最大可能服务他人,这其中的对象不光只有藏人而是包括全体人类。作为70亿人类中的一员他认为每个人都有向往人性,推崇和平和对他人心存怜悯之心的责任。

《世界报》记者接着问道如今以为长者的达赖喇嘛是否记得他从西藏刚开始流亡时的心情,他回答道诚实地说在刚离开自己在拉萨罗布林卡的驻地时,当时最当心的是他自己是否能活下去。在逃亡途中他们一行人在河的一岸而只有大概800米左右的距离就是另一岸追来的解放军们和他们的火把。他当时还听到有马的声音在身边通过。他说道:直到当得到印度官方将接待一行人的认可时他才最终身感安全。

在被问道达赖喇嘛是否对今天从中东战场逃离到欧洲的难民们有所训教时,他提到对流亡的藏人们来说,在离开家园时都怀着有一天能重新回归的盼望。而他也愿意将他们分享给这些来自中东的难民们。目前面对战争危险他们逃离家园并不打算回去。但达赖喇嘛认为这是一个错误的想法,难民们应当怀着有一天重回家园并将其重建的信念。

最会在被问及在目前世界政治上政客们所采用的过激言语,特别是对美国大选他做何看法时,达赖喇嘛则认为这不单一是政治家们的问题,他们都来自类似的并不推崇道德原则的社会当中。而在这些社会中最被看重的却是金钱和权利。这也是为什么他本人提倡教育和推崇道德伦理的原因。而这么做并不是专注于宣道上帝和人死后的天堂,而是在我们生活的现实中尝试创造一个更幸福的世界。他认为为了能拥有更好的政治家们,社会们应该首先建立在道德原则之上,而从这种社会中脱颖而出的他们将会更优质,否则党派的利益对政治家来说要永远比国家利益更重要。