刘伟伟: “非新闻案”律师黄思敏采访记|博谈网

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非新闻‌‌”创办人卢昱宇及女友李婷玉,这几年一直以独立的身份,收集整理记录发生在中国各地的各个阶层的抗议事件信息,并把他们的发现放到自己的社交媒体账号上。这些账号经常被审查者查封。2016年6月,卢昱宇因‌‌”涉嫌寻恤滋事罪‌‌“遭云南大理检察院逮捕。同时期一同被拘捕的还有他的女朋友李婷玉。他们最后一条更新的消息是在6月15日:‌‌”2016年6而13日,周一,94起。‌‌“我在9月14日遇到李婷玉的律师黄思敏,就他们俩的近况做了一个采访。

时间:2016年9月14日16点

地点:广东省海珠区滨江东路

人物:黄思敏刘伟伟

录音长度:44’16‌‌”

黄思敏=黄

刘伟伟=刘

(无删减)

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刘:你叫什么名字?

黄:黄思敏。

刘:你是哪里人?

黄:你这有点像审问啊。我武汉人。

刘:你是哪个学校毕业的?

黄:我本科是西北政法大学的,研究生是武汉大学。

刘:你是什么时候从事你们这个律师这个行业的?

黄:有差不多五六年了。

刘:差不多五六年了。

黄:对。

刘:五六年的时间的话你应该是办了不少案啊。

黄:五六年,对,因为中间也有学习。所以说办过的事情不少的。

刘:我今天就是来问一下卢昱宇和李婷玉的事情。你是从什么渠道知道的卢昱宇和李婷玉的事情?

黄:先呢,我也是在网上有关注到说六月十几号的时候,他们两个人就失踪了。因为他们是会每天去更新那个非新闻,然后这个就中断了更新。所以有网友推测他们有可能被抓了。对。我也是那个时候有一些关注。后来是他,有其他的朋友有找到我。

刘:那你来详细的谈一下你是怎么成为李婷玉的律师吗?

黄:就是她朋友找到我啊。然后我就拿到了委托书,去会见她。当然其中有一些波折。

刘:什么波折?

黄:可能有些不太方便讲。

刘:那这个委托书是个什么委托书?

黄:就是刑事委托书啊。就是委托我们介入这个案件。

刘:我看到上次在网上,你去见了她。你什么时候去会见了她?

黄:我见了她有三次了吧。最近的一次是8月30号。

刘:你能详细的谈一下8月30号这次会见的情况吗?

黄:就是挺平常的。我在网上,因为我每次都有个记录,写一个小结。那次也会有写,但是那次和头两次不太一样。因为我是单独去的。前两次我是跟葛永喜律师一起去。单独去他们(指看守所的警察)就有些焦虑的问我说,办案机关没有跟你一起来吗?其实律师会见是不需要办案机关一起的。我是凭着三证是可以会见的。

刘:这三证是那三证?

黄:就是委托书和律师证,还有律师事务所开的一个介绍信。就是这三个法律,就是这三种材料吧。然后我就说我这个三证齐全的话,我当然是可以见,跟办案机关没有关系。然后(大理州看守所人员)也没有理我,他就在翻那个会见记录本上的登记的流水,然后他翻翻翻说,哎,那个男的怎么没有来?我想了半天,他说的应该是葛永喜律师。然后我说一个人也可以会见,他有事情这次来不了。我当时就觉得有一点怪怪的,然后他也没说什么,然后他就打电话请示说,律师能不能见李婷玉啊。因为他讲的是方言嘛,感觉是云南话,我只听懂了这一句话。对。对方应该是报告上级。然后我就在会见室里等待李婷玉。等了一会,她还是出现了。所以我也是松了一口气。她出现了以后,她就讲了就是,发生了一件严重的事情。这个我在会见记录里也有讲到说,她就马上告诉我说,卢昱宇,应该是被殴打了。然后其他的会见都比较正常吧。

刘:你最后这次会见李婷玉的精神状态怎么样?

黄:蛮好的。就是她比前两次要好一些。就是前两次她没有想到有律师会介入,所以她会显的有点激动。第二次的话,就是时间也很紧张,反正更多的谈的是案子方面的事。第三次的话会有一些时间,时间比前两次更多一点,所以我们就能聊多一点。有的事可能跟案子没有关系,对,我们就像朋友一样聊。

刘:你刚才提到,卢昱宇在看守所被打了,这是一个什么样的情况?

黄:这个之后呢,我在会见完,31号上午会见。卢昱宇的律师是下午会见他,据他的律师讲,他也确实是被打了。可能是在看守所里面,因为违反一些个规定。但是据说是,他睡觉的时候,不能关监视器的那个灯,他可能拿着个黑布条,蒙起自己的眼睛以方便睡觉。可能就是类似这方面的冲突,哦,对。

刘:这些话是卢昱宇的律师亲口告诉你的吗?

黄:对对对。

刘:李婷玉有没有遭到这种暴力?

黄:李婷玉她们其实也是。她们晚上也是说那个白炽灯需要开着的。她说很晃眼。但是看守所为了管理的需要他就不会关这个。

刘:那你的这几次会见中,知道李婷玉当时是怎么样的一个情形下被捕的?她的具体的遭遇是什么样子的?时间?地点?一个具体的情况。

黄:其实我在前面几次会见小记中也有讲到。她是6月15号,中午拿快递的时候被捕的。当时也没有什么手续,有几辆没有牌照的车,然后她就被戴上黑头套,抓到车里边,是这么个情况。然后辗转于派出所,公安局然后就16号的时候就发出了通知书。然后她就一直在大理州看守所。

刘:是先被捕了,又补的通知书?

黄:嗯,是这样。她被抓的时候是没有出具那个拘留通知书,也没有一个其他的手续,对。她是不明就里的情况下,然后被抓。她可能有反抗啊,说救命啊之类的,然后就被戴上那个黑头套,抓进了车里。这是李婷玉的自述。

刘:她当时在这个抓捕的过程中有没有受伤?

黄:据她说,可能会有一些肢体上的抓住,但是没有殴打,这就是情况。

刘:你这几次的了解过程中,李婷玉或者是你听到的卢昱宇的律师,关于卢昱宇的陈述,他们是怎么看待自己(因非新闻被抓)的事情的?

黄:他们两个人觉得自己的行为是无罪的。因为我们也聊到他们具体自己在做的一些事情,他就是搜集一些新闻信息,转发,这样子。然后他们也没有对信息的真伪有陈述,或者有一些具体的意见,都没有,就是一个客观的转发。有的会附上一个链接。

刘:但是这个链接也没有评述啊。

黄:链接的话,他们会有自己的方式来辨别信息的真假。还是挺复杂的。有时候也会核实。

刘:那个你从律师的角度怎么评定,我说的是评定,评定卢昱宇和李婷玉的事情?从你的专业角度。

黄:我认为从我的角度来看的话,在网上搜集跟转发这些信息是够不上这个寻衅滋事罪的。你如果说因为一些错误的信息,或者说造谣的话,如果有什么影响,那其实是更应该更严格的一个评判标准。比如说这个信息,原来是谁发的,转发了有多少次,造成了什么样的影响,有多少人阅读过,阅读了的话他是不是受这些信息的煽动啊,然后有一些行为啊,或者说有一些热点的讨论呢。肯定要从它产生的结果来看。他若果是只是转发了这个信息,只有几个人看到,那很难说他这个行为有什么影响。更何况说,这些信息并不是他们凭空杜撰,或者说想象出来的。他们只是从网上搜集而来。

刘:你们作为律师的话,是怎么评定这个所谓的‌寻衅滋事罪的?

黄:寻衅滋事罪其实是从口袋罪转化而来,以前的时候也叫流氓罪。流氓罪。它的主观上其实是有种耀武扬威,破坏公共秩序的这样的行为。但是是现在的话,最高法的一些司法解释,他会把这个罪名扩张一些。它认为在网络上的一些言论的话,就是说造谣的话,造成了一些恶劣的影响,应该被归为寻恤滋事罪。这一个司法的解释其实是有很多的争议的。

刘:这种争议是不是为某种权力的,如对某个事件的打压提供了一个灰色地带?

黄:其实这种争议并不是针对某一个事件。最高法的这种限制的解释,并不是说针对某一个个体,或者说某一个类型的行为。它更多的是针对言论的空间。它会把传统的那个针对公共秩序的场所,把网络也等同于这个场所。

刘:你以前办的案子有没有碰到过你提到的类似言论自由的这一块的事?

黄:非常多啊。有非常多。对。有一些是在网上,甚至是在QQ群里面,他说了一些话,然后就被认定为寻衅滋事。我有办过跟六四有关的这个事。他可能就是转发那个文章,就是转发了那个文章,对,然后就被寻衅滋事了。

刘:这个人被判刑了吗?

黄:我代理的那个案子是最后没有进入审查起诉的这个,这个程序。但是当时也是刑事拘留他。最后是取保候审。

刘:拘留了多少天?

黄:不到37天。

刘:不到37天?!

黄:对。就是这种案子非常多。或者说网络上发个微博啊,就有可能被刑事拘留。

刘:拘留37天,在刑事拘留里算不算严重的?

黄:是这样。37天呢是逮捕的一个期限,普遍上来说,你这个案子逮捕的话,肯定会更严重。37天放出来,应该是准备取保候审,就会轻一点,或者说最后有可能缓刑啊,不起诉啊程序没有往下走。但是被逮捕的话,这个程序一般会走到审查起诉、再走到审判。对。

刘:在你所了解的,我不是说你办的案子,在你所了解的这些关于言论自由的这些案子里面,逮捕了,发现审错了,公安机关向当事人道歉的?或者说因为律师的介入,公安机关向当事人道歉的?

黄:律师的介入或者说律师没有介入,这个倒不是一个决定性的因素。但是从来没有听说过什么警察道歉的。我是没有听说过。对。倒是有一些没有再往下推进。但是有一些也是在强行的在往前推进。就是这个行为明明是无罪的,然后他也可能以寻恤滋事罪,说你在造谣啊,诽谤啊。

刘:那就你看来,卢昱宇和李婷玉这个案子,非新闻的这个案子,他们有没有这个强制性的推进?

黄:我觉得是有的。

刘:具体体现在哪些地方?

黄:也不叫强制性推进。就是这个是一个很简单的事,不构成犯罪。嗯。对。它也不符合寻衅滋事罪的定义,也不符合司法解释当中的对于寻恤滋事罪扩张的定义,所以说一个无罪的案子的话,被这样推进的话,我觉得有问题。对。因为他们应该就是在大理,是在单独的做这个(非新闻)事情,这样一个工作。也没有受到一些警告啊国保的骚扰啊。所以这样的抓捕很突然。很突然的话,也有可能是更高级的一些方面在下命令。

刘:你提到的更高级的方面具体是哪一些方面?

黄:当然这只是我的推测了。对。我的推测是比大理市公安局更高的一些单位在(下命令)。

刘:他涉及到一些政治上的影响?

黄:也不是吧。也不是什么事都是政治上的一些影响或者考量。他们觉得你发布这些群体信息的话,那就会引起骚乱啊什么之类的。但是据我所知的话。官方是在2008年左右的时候应该是停止了去统计那个群体性事件报告,是有这么一个文件。当然是体制内的在做,有可能是社科院什么在做。所以说他是停止了这个公开的报告,所以还是有统计的。像卢昱宇和李婷玉这样的工作的话,他们只是作为个人的收集。那如果说是你这样的统计有问题的话,那么之前的官方的群体性事件信息报告的话,那些人他够不够成罪呢?对吧。你如果说搜集这些信息都构成罪的话,那我觉得就太荒谬了。如果说这里面有哪些信息是错误的话,可能是不真实的话,如果因为这些不真实的信息造成了很严重的影响的话,我倒是觉得应该去追究那个原信息发布人的相关的责任。

刘:在你接触卢昱宇或者李婷玉的过程中,他们有没有告诉你他们是采用什么样的办法,去搜集到这些信息的?

黄:哦,挺复杂的。他有告诉我一些交叉对比信息的一些方法。有一些标准吧。比如说没有图片的,他们就需要斟酌一下或者是假信息。他们还是有一个标准,还是挺复杂的,这个说起来就专业了。

刘:那就你所了解的简单介绍一下。

黄:他有跟我提到说,没有图片是其中作为甄别的方式。然后一条信息至少要有多少条其他的信息来辅助证明它的真实性。比如说在我们这个区,发生了一个上方案,或者说其他之列的,比如说因为土地的,环境污染啊,那他俩就会去查,地方上是不是有这么一个水电站,一片田地啊,有没有这样的纠纷呐,对,他们要交叉对比其他的在网络上的信息。有的时候他们也会发私信去原信息的发布人,相关的一些情况。有的时候会打电话问。就是这样,会通过很多种方式去甄别掉一条信息它是不是真实的。当然我也不能说这样就完全多科学多标准怎么样,但是也不能说你这样就是在故意的造谣。

刘:他俩在我眼里是艺术家啊。哎,那他们俩是属于自我雇佣吗,还是有一定的其他的费用?

黄:他们两个这方面,据我所知,应该是朋友的一些支持吧。可能有一些匿名的支持者,他就像比如说我要做这个事,或者说大家来支持我一下,给我捐100块钱的人,我也不知道他是谁,应该是有很多的网友吧。这个支持比较重要一点。

刘:你跟他们接触的这几次,作为个人你怎么来评价‌‌”非新闻‌”的工作方法?以及类似的这种,公民在网络上表达观点的一种理念?

黄:我觉得很好。为什么呢,我倒是没有想到这个工作就是你放在我身上,我是干不了的,太枯燥了。而且这个,完全是种体力活,也是脑力活。我那个时候问李婷玉说你们显得好像很孤僻一样,不跟大家来往,或者说不接触。因为据我所知有一些学者是很关注他们的数据,是会用到他们的数据去做一些调研;或者说有一些记者会以他们的数据为基础,找到一些线索去采访。但是呢他们还是保持有独立性。

刘:对。他们的工作实际上是一种社会资源的共享。他们搭建了一个交流链接的平台。

黄:嗯。我也问他们为什么跟外界的接触这么少,我也有问这个。她说,他的回答超乎我的意料,她说,因为没有时间呢。我当时想,你就这么忙吗?吃一顿饭不可以吗?她说那些数据很枯燥,一些工作积累起来非常累。她说很长时间就一天工作8个小时。如果说,今天晚上跟你吃饭了,(我的工作)就要搞到半夜,就很累。原来是这样。所以说这个工作还是很艰难的,我也不知道要有什么毅力的人才能够坚持下来。所以我断定他们就是很有坚定的信心和理念,才能有这样的坚持。我还是蛮敬佩的。

刘:你去会见的这几次,或者说其他律师会见的这几次,会见的过程有没有受到过什么阻碍?

黄:卢昱宇的律师会有吧。因为卢昱宇被打了嘛,见律师的话会很明显嘛。所以说卢昱宇的律师在8月31 号下午去见他的时候受到了一些阻碍,会有讲,他不想见你啊,怎样。在网上有一个会见记录,是他律师写的,受到一些小小的阻碍。所以说这种阻碍是由于之前的,哎,他们两个人,卢昱宇跟那个看守所的警察有冲突,然后他被打。被打以后还有伤痕嘛,有伤痕,这样见律师就不太好。对。当然后来他们也有提起控告,说,看守所的警察有违法的这样的行为。你可以关注一下。我也有在关注。

刘:你去从会见李婷玉到现在,你自身有没有受到过什么压力?你自身安全吗?

黄:这个好像没有办法评估吧。我安不安全好像也不是由这一个案子决定。我应该还好,还算比较正常。

刘:你是一个律师,你肯定知道709吧。

黄:对啊。对。某种程度上,我也算709的经历者。

刘:你能不能详细的谈一下,你怎么成了709的经历者?

黄:有时候人往往是没有什么选择,很被动。就是当时,我在西安办案子。去年七月十几号。

刘:你在西安办一个什么样的案子?

黄:哎,我在西安班的那个案子也很有意思。就是有两个幼儿园,有两三百个孩子,然后他们呢是因为学校的老师给他们喂那个病毒灵,一种成人的处方药,据说是用来防感冒的。然后就被家长知道了。所以是这样一个涉及儿童权利的一个案子。家长们就站出来维权,要个说法。

刘:当时学生家长是怎么知道的这些事情?

黄:还是小孩子会,大班一点的小孩子,也就四五岁,他表达会好一点。他就会回家去讲老师给他们吃聪明豆了,然后有一个妈妈就很警觉,然后就要求他的孩子把这个聪明豆带回来,就是假装吃了,但是装在口袋了。她回来一查,就是那个药是ABOB,然后越来越多的家长就问自己的孩子有没有事。然后就发现这个情况是普遍的,很多孩子都在吃。所以说是家长就找幼儿园维权。

刘:你刚才说的这个聪明豆对人体有什么损害吗?

黄:是这样子。ABOB是一种成人的处方药。那么就是说它不能给小孩子吃。它的有效性也是一直在备受质疑。因为它是一种很老的药,在五六十年代研发出来的一种抗病毒的药。从现在来看很落后的。我们当时也在想,他是不是有一些经济上的利益上的追求,后来发现一个药才几分钱。应该是没有这方面追求。

刘:这些小朋友吃了,有什么后遗症吗?

黄:现在的?因为我们也咨询了很多临床的,药物方面的专家,也很难说某一些病症跟他有最直接的关联。但是确实是有很多孩子在那以后做一个很大型的体检,有很多指标都不是很正,很正常。严重一点的有一些肾积水,还有更严重的肾摘除,对,有些这样子的。可能有几粒严重的病症。其他的是某一项的指标超出了正常的指标。但是这个也不一定说是他有某种病,只不过是那个指标不正常。但是将来有什么病,跟这个有关联,其实我们也不好讲。

刘:这个案子后来怎么样了?

黄:这个案子现在还在调解中。对,近期应该会有一个结果出来,

刘:你就是因为这个在709中遭到了冲击吗?

黄:我也不是,我是恰好在办那个案子。然后被连夜的通知,7月11号还是12号的时候,被连夜的通知,就一定要回武汉。然后我那个事情没有处理完,还要跟家长再交流一下,我就说晚一天行不行?然后司法局那边就非常强硬,说不行。然后就硬要求我当天回。所以我是当天半夜一两点回,然后有司法局的有国保的人。

刘:武汉的司法局?

黄:武汉市司法局。对。所以我当时猜测,这是全国的统一的行动。应该是公安部办的这个案子,他们肯定是要求,地方上在某一个时间点以前,一定要把这些人找到,一定要,对,跟他有谈话。当时就要求不得就王宇被抓这件事情发声,或者声援他。当然当时我那个,跟他们对抗也没有什么意义,就是你不写他们就不让你走。我当时就写了一份保证书,就是不会声援这样子,我才得以脱身。

刘:从你遭遇到709到现在,你的整个生活,有没有受到什么冲击?

黄:其实709来讲的话,它是整体对维权,律师维权这类,打压。其实最重要我觉的不是对制度很大的冲击,它其实就是一个国家,律师连自己的安全,连自己的正常的职业权力都保证不了的话,那你怎么有能力去帮助你的当事人?所以这个对比就很荒谬。再加上709这一些当事人的话,他们是见不到律师,或者说被解除律师的委托,所以总有一些不正常的事情压下来,包括上电视认罪,对,我都觉得这样是不可能公正。然后它可能有一些边际的效应是他会对于从事维权的律师来讲的话,会是一种震慑吧。当局所想要的是这样的效果。他就是隔山震虎,把你镇一下。

刘:他对你自己的生活有什么影响?

黄:对我自己的生活,就,从那以后我就被限制出境,就是不能出大陆。到现在已经快一年三个月了。一年零三个月。已经快了。所以说这个有时候会影响自己活动的自由。

刘:你这次去大理看守所没什么事吧?

黄:我这次去大理还好,比较正常。对。

刘:你去会见李婷玉或者卢昱宇,这样的律师费用是怎么样算的?

黄:我们这个是,因为朋友找过来,我们这边也没有拿律师费。

刘:是没有拿律师费是不是?

黄:没拿。一些差旅费的话是关注卢昱宇和李婷玉的朋友,或者网友一些比较小额的资助。就是一些交通费。

刘:那你去了三次,这些差旅费还有吗?

黄:差旅费我们这边还剩六七千块钱。对。但是我们还是会去三到四次。这是最少的,卢昱宇那边应该会比我们这边更少一点,也只剩几千块钱了。

刘:这个钱够不够帮你们再去见三到四次的费用?

黄:这个钱当然是不够。我们可能还是会在想办法。

刘:你刚才提到的差旅费,具体包括什么费用?

黄:就是交通啊、住宿啊、必要的餐饮,基本上就是这三块。

刘:那你们现在如果说费用不够的话,你们准备继续从什么渠道来获得相关费用?

黄:暂时还没有想那么多,暂时就是去做别的事情了。到时候再想一想把。因为差旅费我前期还垫了一些,这也不是多大的费用,没问题。

刘:你前期垫了多少钱?

黄:我前期,我手上,对,我大概垫了六七千块钱吧,但是后来有一些朋友资助就把这个填平了。对。因为当时李婷玉她跟我们讲了一个很担忧的事情,看守所里面有很多人第二天开庭,头一天才知道。她说这样合法吗?对,她就会问我这样的问题,后来我就说,这个事情虽然跟我们的案子没有关联,但是也可以跟你讲一下。我就跟她分析了一下造成这样的事情是些什么样的原因。有可能是律师的工作没有到位。有可能是法院有违法,都有一些这种可能。然后呢,我们就跟她大概承诺是一个月会见她一次,对,就是至少她一个月会见到律师一次。就开庭前,她一定会见到我们,就不会第二天被拖到法院去。然后我们也会跟她讲,如果出现这样的情况的话,你可以拒绝开庭,我们也可以拒绝开庭。如果同意开庭的话,那我们再商量一下。就是如果我们同意在违法的情况下开庭,开庭的话要提前通知的话,如果说明天开庭,如果说我们都同意的话,这样就还可以。如果说我们都拒绝的话,那你也是可以拒绝的。因为他们程序上的不合法。不可能你告诉我第二天要开庭,那我还要准备呢,对吧。所以我们当时就跟她讲了这些程序上的规定,安慰一下她,就让她不要害怕,这方面要有信心。

刘:哦。我听你这么一说,你们现在其实是以自费的方式介入到卢昱宇跟李婷玉的案子吧。

黄:是,是自费的。

刘:费用出现危机有没有想过其他办法?

黄:我们当中很多人常常会有这样的危机。所以也不怎么办吧。所以到时候再说吧。

刘:我看看发了这个访谈之后,能不能不帮你筹集一个一次的差旅费。

黄:可以。

刘:你觉得差不多是一个多少的数字?

黄:我觉得也不用很多。我想一想,我们两个律师,因为大理比较远,我们去一次一个人的费用大概是30 00多,两个人就六七千。然后还要去几次的话,如果费用不够,我们就轮流的去,比如说这次是我去,下次是葛永喜律师去,对,就这样子来排。最少最少还要去三四次。但是也是根据这个案件来,如果这个案件非常长,我们又承诺每个月都要去,所以也说不定。

刘:卢昱宇或者李婷玉知不知道这个社会上有很多人在关注这个事情?

黄:他们先进去的时候没有想到大家会关注他们。因为他们也比较孤僻,独立的在做自己的事情。然后有律师介入的话会传达大家对他们的一些关心。

刘:我最后问你三个问题吧。第一个是,你怎么看待今天如卢昱宇的个人表达面临的压力?

黄:公民表达面对的压力其实主要还是言论空间的收窄。或者是说,你的表达的权利,其实就不在你。或者说是你能做一个表达,它在媒介中传播不了,到不了你的受众,你只是一个个人的自娱自乐。所以说,我的观点是,因为言论空间收窄的原因,个人言论很难以传播开来,他变成很个人化的一种行为,很难在社会层面传播。但是即使这样子的话,还是要鼓励个人的表达,我们可以拓宽一些表达的方式,然后让它抵达到不同的受众。可能需要我们自己去开拓和解释。因为以前你讲一句话,大家调侃一下没什么的,你现在可能就会被寻衅滋事罪了,这是差别,需要去找一些更多元的表达方式。

刘:经历了709之后,你怎么看待律师在今天的遭遇?

黄:我觉得未必是坏事吧。因为说抓律师抓律师抓律师,已经说了好多年了。然后我觉得律师界其实对70 9的到来的话,其实我个人多少是有心里准备的。不会说是感觉特别突然,说,啊,他们为什么突然要这样?其实很多人也是都觉得其实这一天终于到来了,哈哈。应该是这样子。我更多的是把它看成是一种试炼吧。709对于律师来讲是一种试炼,对于民间来讲是一种锻炼,我想很乐观的去看待这样的一些事情。即便现在有些律师被抓了,但是还是有很多的律师去从事保障人权的这个领域里面去。肯定不会放弃。不会因为某某律师被抓就不干了。因为侵犯人权的事情时时刻刻都在发生,就需要有人时时刻刻去准备争取。

刘:你作为一名中国的律师,你还相信中国法律吗?

黄:是这样,我是觉得在现在的这个环境下,可能我们谈纸面上的法律,有时候会觉得很无力。但是没有办法去选择说我忽视掉它,我不看它。就是说纸面上的法律依然有它的价值所在,看你怎么去对待它。你这个国家离真正的法治还是差很远的。所以在这里,我们不能简单的唯法律论说,哎呀,我们相信法律上就好了。我觉得这是很幼稚的行为。当一个制订法律的人都在不守法的话,那么制订的这个法律,能不能被大家所遵守,所尊重,这肯定是一个很大的问题。但是我觉得通过自己的行动会有一些改变吧。

刘:谢谢。

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